Ирина Богатырёва — исследователь фольклора, известный музыкант и писатель, постоянный автор журналов «Новый мир», «Дружба народов», «Кольцо А», финалист премии «Дебют» и премии И. П. Белкина, лауреат премии им. И. Гончарова, премии им. С. Михалкова, премии «Студенческий Букер — 2016», премии по детской литературе «Книгуру» 2019 года, премии журнала «Новый мир» 2020 года. Автор книг «Автоstop», «Товарищ Анна», «Луноликой матери девы», «Рыжий пёс. Алтайские народные сказки», «Кадын: Роман», «S и другие варганные рассказы», «Жити и нежити», «Формула свободы», «Белая Согра», «Ведяна», «Говорит Москва», «Я — сестра Тоторо».
Беседовала Ольга Бугославская
— Вы профессиональный фольклорист. Расскажите, пожалуйста, чем вам интересен фольклор? Занимаетесь ли вы им сейчас?
— Фольклор для меня прежде всего люди. Конечно, любовь к нему начиналась стандартно — с увлечения песнями, музыкой, сказками (и не в последнюю очередь их интерпретатором — В. Проппом), обаяния «страшных» историй — быличек и их персонажей — домовых, леших и т.д. Но очень быстро, при первом же профессиональном погружении стало понятно, что это не главное, главное — люди, которые всё это рассказывают и то, для чего они это делают. Да, я занимаюсь фольклористикой и сейчас, участвую в нескольких проектах как чисто фольклорных, так и культурно-антропологических, где подразумевается работа с городским материалом. И это уже не обязательно классический фольклор, это могут быть истории о месте, где человек вырос, о родном доме, районе и улице, но они тоже очень часто обретают фольклорную форму. Для меня как для писателя в первую очередь интересно именно это — как человек использует готовые формы для описания своих переживаний. Часто это связано с тем, что у людей просто нет другой возможности для саморефлексии. Например, очень распространённые рассказы о том, что в фольклористике называется «ходячими покойниками», открывают огромный пласт переживания смерти, комплексы вины и одиночества людей, которые просто не имеют возможности рассказать об этом иначе — у них нет для этого ни слов, ни психических возможностей. Тут им приходит на помощь фольклор.
— В романе «Белая Согра» основное действие происходит в северной деревне. Эта деревня и её жители списаны с натуры?
— Да, и для меня это было очень важно, как и максимально близко передать их говор, северный диалект. Этот роман — результат моего участия в нескольких экспедициях Лаборатории фольклористики РГГУ под руководством А. Б. Мороза. Так получилось, что мой приход в фольклористику произошёл уже в зрелом возрасте, мне было 35 лет, когда я впервые попала в такую экспедицию, но и меня не обошла восторженность неофита, которая обычно случается в экспедициях с новичками. Я была так вдохновлена людьми, с которыми мне довелось встретиться, самим регионом, где я до этого никогда не была, что сама собой сложилась идея написать про это, дабы высказать всю мою неожиданную любовь. Деревня в романе описана достаточно точно и узнаваемо, как и одна из главных героинь — баба Манефа. С её прототипом мне довелось сделать три многочасовых интервью, поэтому погружение в детали её жизни получилось подробным. Это один из тех «золотых информантов», которых фольклористы помнят всю жизнь, и мне так повезло, что она стала и моим первым информантом в принципе. Само собой, такое везение не забывается.
— Вы и ваши коллеги приезжаете в отдалённую деревню и просите незнакомых людей рассказать вам о себе и своей жизни. Люди чаще проявляют готовность и доверие или настороженность?
— Конечно, бывают разные ситуации, но всё же обычно люди с удовольствием общаются. Не случайно фольклористы обращаются в основном к пожилым людям, тут вопрос не только в том, что они являются носителями фольклора, а молодёжь — нет (хотя это отчасти и правда, но бывают и исключения). Для пожилых бабушек, живущих одиноко в деревне, приход молодёжи, которая искренне заинтересована в общении — это то свежее внимание и человеческое общение, которого они лишены. Их, конечно, могут порой удивлять вопросы, которые мы им задаём, но всё же по большей части речь идёт о таком их повседневном знании, что это не вызывает проблем. Мне очень часто кажется, что им общение с нами не менее, а может в чём-то и более нужно. По крайней мере, в психологическом плане. Тем более, что высказаться, открыться полностью удаётся далеко не сразу. Та самая бабушка, о которой я рассказывала выше, ставшая прототипом бабы Манефы, только на третий мой приход рассказала свою главную боль — о гибели младшего сына, в которой она винит свою родственницу, «сглазившую» его на проводах в армию. В течение двух долгих интервью она постоянно возвращалась к этой теме, то и дело заговаривая о родственнице-«колдунье», но только под конец сумела выразить главное, что её тяготило. Это откровение было очень сильным — и для неё, я уверена, и, разумеется, для меня.
— Когда я училась в университете, а это было давно, наша преподавательница фольклора часто подчёркивала, что некоторые фольклорные жанры потихоньку отмирают, многие тексты забываются, вся базовая система фольклорных представлений размывается. Согласны ли вы с этим? Если да, то является ли это результатом естественных процессов развития народного творчества или симптомом чего-то плохого?
— С уходом жанров классического фольклора сложно поспорить, это естественный процесс. Он обусловлен многими факторами, от изменения образа жизни в деревне до оттока жителей оттуда и прерывания передачи между поколениями. Это очень ярко видно на примере песенного и музыкального фольклора, который практически вышел из жизненного обихода. Людям просто незачем стало петь старые песни с появлением телевизоров и радио, ушли в прошлое практики вечёрок и посиделок, песни забылись. Ещё раньше это случилось с былинами — ушли в прошлое те жизненные ситуации, в которых они исполнялись, умерли носители, забылись и тексты. Что же касается фольклорных представлений, то тут вопрос сложнее. На мой взгляд, фольклор — это живой и изменчивый процесс, в нём нет некой изначальной базы, так сказать, состоящей из неких опорных пунктов, которые могут размываться, а следовательно, со временем портиться. Точнее говорить о его изменчивости, вполне естественной. Мы склонны воспринимать за базис классический фольклор, который исследователи-энтузиасты стали записывать в конце 18–19 веке, но это не значит, что он всегда был таким, как его зафиксировали в то время. Наверняка и тогда были уже ушедшие жанры, и были забытые персонажи, это нормально. Кроме того, для фольклора очень важно понятие локальности — в каждом регионе он будет отличный, свой, пусть даже персонажи называются одним и тем же словом (самый типичный пример — это те самые русалки, юные девушки на юге России и страшные старухи в северных регионах). Наконец, понятие фольклора расширяется за счёт включения в него новых сфер жизни. Если раньше считалось, что изучения достоин только деревенский фольклор, то сейчас уже давно никого не удивляют исследования, к примеру, детского фольклора, городских легенд, фольклора закрытых сообществ, таких как армия или тюрьма. Это расширение естественное — современная фольклористика изучает представления людей о мире, где бы и как они ни складывались.
— Главная героиня романа «Белая Согра» — девушка-подросток, оказавшаяся в тяжёлой жизненной ситуации, травмированная смертью матери, поведением отца, появлением в её жизни потенциальной мачехи и прочими обстоятельствами. Она страдает раздвоением личности и находится в состоянии депрессии. Проблема в том, что произведений о травме в последнее время появилось очень много, тема стала избитой. То же самое случилось со многими важными темами, например, со всеми вопросами, касающимися репрессий и сталинского террора, войны, советского прошлого… Получается, что писателям и мемуаристам ещё есть что сказать, а публика уже устала. Что делать писателю, если волнующая его тема, оказывается, грубо говоря, заезженной? Как привлечь к ней сочувственное внимание публики?
— Да, это сложный вопрос. Мне кажется, в принципе тема травмы стала сейчас настолько часто эксплуатируема в обществе, что перестаёт восприниматься вообще. Эту тему используют сейчас так часто совершенно разные люди по разному поводу, в том числе для заработка, что люди начинают всё больше над ней иронизировать и стараться уходить от неё. От авторов требуется максимум деликатности, если есть желание (или необходимость) писать на, с одной стороны, больную, но с другой — утомившую общество тему. На мой взгляд, читательское внимание здесь может быть захвачено только искренностью — искренностью повествования, переживания авторов за своих персонажей. Если сам автор любит своих героев, если его волнует их судьба, это всегда будет чувствоваться в тексте. Если же он взялся за текст только ради «темы», это не пройдёт мимо внимательного читателя. Мне кажется, искренность — вообще основа хорошей литературы.
— В Вашем романе «Белая Согра» просматривается сказочная основа и соответствующий набор персонажей: девочка-полусирота, отец и мачеха, путешествие, инициация, взросление. Всё ли совпадает? Можно ли назвать поездку в северную деревню исцелением через испытание?
— Да, сюжетную структуру я намеренно пыталась приблизить к сказочной, хотя, полагаю, за современными обстоятельствами она не выглядит столь прозрачной. Тема же инициации — одна из моих любимых, признаюсь честно, я много думаю над ней и почти во всех моих книгах она так или иначе встречается. Мне кажется, в нашем обществе этого барьера, этой условной точки взросления, после которого ты становишься другим, подросткам очень не хватает. Конечно, процесс взросления не может быть сиюминутным, но его болезненность может быть отчасти преодолена установлением видимых границ. По крайней мере, в своих книгах я стараюсь находить такие кризисные точки для подростков, которые дают им возможность стать если не мудрее, то обрести ответственность за свою жизнь.
— Городская девушка, находящаяся буквально на грани нервного срыва и безумия, едет в деревню и там начинает восстанавливаться. Имели ли вы в виду противопоставление города и деревни как больного и здорового начал?
— Нет, я не придерживаюсь такого мнения. Я достаточно хорошо, на собственном опыте знаю о жизни в деревнях в России, причём в разных регионах, более и менее благополучных, и у меня нет таких идеалистических представлений. Мне было важно не то, где живёт героиня, сумевшая помочь запутавшемуся подростку, а она сама — способная воспринять её такой, какая та есть. Бабе Манефе чужды гендерные проблемы, которыми усложняют жизнь современным подросткам и взрослым, пытающихся их понять, она не озабочена тем, что подросток должен соответствовать неким стереотипам поведения. Она гораздо проще, чем городские взрослые, изобретающие для девушки сложные диагнозы в то время, как той надо всего лишь, чтобы её обняли и погладили по голове, не оставляли одну в сложный момент. Но проблема в том, что этим взрослым самим надо, чтобы их, условно говоря, пожалели и погладили по голове, поэтому-то сделать этого сами они не могут. Вот и получается, что на это способна только деревенская бабка, похоронившая обоих сыновей и знающая, что такое остаться совсем одной в жизни. Деревня в данном случае не символ идеальной жизни и мудрости, как принято в литературе, но место, где живут менее рефлексирующие, но более сострадательные люди.
— Фольклор, простите за банальность, отражает картину мира и способ мышления наших далёких предков. По вашему мнению, они жили в гармонии с миром или в большей степени в страхе перед ним?
— Вы знаете, я не согласна, что фольклор отражает картину мира далёких предков. Для меня фольклор, как я уже говорила, это чрезвычайно актуальная, современная картина мира, потому что её высказывают наши с вами современники. Тот факт, что она сохраняется на протяжении некоторого времени — какого, кстати, это большой вопрос, но вряд ли старше 18–19 вв. — говорит только о том, что эти образы людям жизненно необходимы для решения психологических проблем. И ещё о том, что человек, по сути, не меняется на протяжении истории. Многие наши действия обусловлены страхом, но это не только страх перед миром внешним, это могут быть в равной степени наши внутренние страсти, причиняющие не меньше страха и боли. Да, большинство фольклорных образов возникали для медиации с внешним миром, в качестве средства установления контакта с ним — те же домовые, которые помогали преодолеть страх непонятных происшествий в доме, представления о ведьмах — завистливых соседках, которые могут сглазить или навести порчу, леший как способ установить контакт с лесом, помочь пасти скот в лесистых местах, и т. д., перечислять примеры можно долго. Будучи названным, страх теряет свою силу. Я прекрасно могу представить себе, как переключается, например, мать, несколько ночей проведшая над больным ребёнком, когда ей кто-то скажет, что на нём просто порча. Порчу можно «снять», а непонятную болезнь, которая доводит младенца, победить невозможно. Причём фольклор не только даёт имена явлениям, но и подсказывает методы борьбы или взаимодействия с ними. Конечно, они не всегда будут действенны, какое-нибудь лекарство, наверняка, помогло бы ребёнку гораздо эффективней снятия порчи, но все фольклорные методы рассчитаны не на явление как таковое, а на успокоение самого человека, носителя этого фольклора — в моём примере, на мать, а не на ребёнка. Что же касается моёго отношения к этому вопросу, то я с одной стороны далека от советского представления о фольклоре как о «пережитках» и признаках необразованности населения, но с другой — и от его идеализации и поисков некой гипотетической «мудрости». Для меня и как для писателя, и как для исследователя фольклора — явление, объясняющее поведение людей. Мир же должен развиваться на принципах прогресса вне зависимости от хранящихся в людях представлениях.
— Большое спасибо за беседу! Дальнейших вам успехов.
— Большое спасибо Вам, Ольга, за интереснейшие вопросы!
Если мы где-то пропустили опечатку, пожалуйста, покажите нам ее, выделив в тексте и нажав Ctrl+Enter.
