Беседа с Владимиром Коркуновым
о его книге интервью «Побуждение к речи»,
чертах поэтического текста
и поэзии слепоглухих
«Стихотворение — живое и настоящее — уникально, многогранно и непознаваемо. Как человек». Эти слова поэта, редактора, литературного критика Владимира Коркунова заставляет взглянуть на поэтический текст с особенным вниманием, трепетом и заботой. Именно так он говорит о героях сборника интервью «Побуждение к речи», волонтерах и подопечных Фонда поддержки слепоглухих «Со-единение». Это интервью — о знакомстве с миром слепоглухих, искусстве беседы и случайных открытиях, о поэтических книгах «Кратковременная потеря речи» и «Последний концерт оркестра-призрака», обретении своего настоящего голоса и способности «видеть на ощупь».
Беседовала Алия Ленивец
— Владимир, что для вас значит поэзия? Что важно в поэтическом тексте: образы и способы их создания, художественные приемы; рифмы и ритмический рисунок и т. п.?
— Давайте воспринимать художественный текст как живого человека, уважать его и не загонять в анатомический театр. В поэтическом тексте всё важно — от импульса, благодаря которому он родился, до чёрточек ритма. И даже если в тексте чего-то не хватает, это не повод его не любить. Мне известна история любви, когда мужчина проехал через полстраны к слепоглухой женщине-колясочнице. Он катал её по Питеру, и они были так счастливы, что я, глядя на их фото, сам становился счастливее и терпимее.
Так и тут — давайте говорить о красоте стихотворного текста как о чертах любимого, о том, как у него или неё дрожат реснички перед пробуждением, о том, как вы глазами друг друга смотрите на тучу, на которую вторую половину жизни Надежде Яковлевне приходилось смотреть одной; как вы говорите друг другу перед сном «спасибо и люблю», о мелочах, рельефе кожи/слов, шёпоте и шорохе, завитках и трещинках.
Стихотворение непознаваемо, как и человек рядом с тобой. И даже если кажется, что ты знаешь о нём всё, — это просто ты перестал вглядываться, и тогда честнее уйти. Или закрыть книгу. Понимаю, что это не конвенциональный взгляд на текст и чувство. Но разве можно полюбить беспроблемного человека в «базовой конфигурации»? Мы ведь любим не тело (вернее, не только его), а то, что сложилось внутри. Так и стихи.
— Что такое «актуальная поэзия»? Может ли поэзия быть актуальной?
— Актуально только живое и настоящее — незатасканные эмоции и неизбитые слова, рельеф шепчущего дерева и иероглифы водомерок в пруду. Эпитеты со словом «не» есть у каждого, ведь нет двух одинаковых радужек и сердец. Нужно всего-ничего — перенести картинку с негатива сознания, внутренней стороны взгляда, на бумагу.
Но я понимаю подоплёку вопроса.
Вы спрашиваете об актуальной поэзии как о продолжающейся традиции советской неофициальной литературы. О том круге, который сложился вокруг самиздатских журналов Ленинграда и Москвы, — «Митиного журнала», «Часов», позже «Вавилона» и «Воздуха», «Цирка “Олимп”+TV»…
Повторю за многими: в искусстве (и в поэзии, в частности) интересно только то, что сделано впервые. А рифму это написано или нет, какие там тропы — вторичные признаки текста. Что и доказали победители первой «Поэзии» — силлабо-тонический текст Дмитрия Веденяпина и верлибр Екатерины Симоновой. Оба — прекрасные стихотворения.
Это не означает, что в литературе есть «семь тем», как нас уверяли на лекциях в Литинституте. Время постоянно подкидывает новое — десять лет назад мы не знали соцсетей, а сейчас фейсбук — фабрика текстов. Взять, к примеру, опыты Вадима Банникова. А сколько рефлексий вызвало стихотворение Галины Рымбу «Моя вагина»?
Так и с поэзией слепоглухих. Тотально слепоглухая Ирина Поволоцкая спрашивала: я публикую её стихи потому, что это поэзия, или потому, что она инвалид? Очень непростой вопрос, потому что касается чувства собственного достоинства. Стихи Ирины сосредоточены на внутренней оптике, цветной изнутри и тотально тёмной снаружи; аналогов этому в поэзии — раз, два и обчёлся: Хелен Келлер, Ольга Скороходова, дальше — кто? У Поволоцкой уникальный опыт, она пишет, например: «Удивляюсь сердечности/ ваших рук», и ты ошеломлённо понимаешь, что это значит, когда узнаёшь — слепоглухие общаются из руки в руку, и эпитет «сердечный» использован в значении «задушевных», «искренних» рук. И это знание пересобирает тебя на новом уровне толерантности.
Или стихи тоже тотальника (хотя их среди слепоглухих всего 5-7%) Алексея Писеева об узнанном по запаху — через полгода! — коте: «Жираф-жирафыча унюхал я впервые,/ кот-котофеича знакомого узнал». Наивная поэзия, конечно. Но кто скажет, что не актуальная?
— В сборнике интервью «Побуждение к речи» — насколько важна именно ваша речь, ваш голос?
— Не важна вообще, точнее: это не голос, а функция, которая направляет речь собеседников, и именно их голос важен. Поэтому после каждого интервью я сокращаю формулировки вопросов. Интервьюер не должен перетягивать на себя разговор, он не имеет права быть равным собеседнику (даже если интервьюер и интервьюируемый равны по статусу, как в случае беседы Ильи Кукулина с Александром Скиданом). Иначе получится интервью с самим собой, в котором по ошибке принимает участие ещё кто-то.
Соломон Волков сделал драматическое произведение (а интервью — документальная драматургия) остросюжетным романом, который захватывает не хуже романов Алексиевич. А голос Линор Горалик стал в её книгах интервью стенами дома, где обитают абсолютно живые люди — герои её бесед. Это то мастерство и тот идеал, которого мне бы хотелось когда-нибудь достичь.
— Как вы отбирали героев? Вы считаете 15 персонажей книги лучшим, что есть в современной литературе? С кем ждать интервью в дальнейшем?
— Возводить кого-то на пьедестал как единственно лучших — не самое продуктивное дело. Но в то же время все герои книги на пьедестале — в моём сердце. У одной из моих книг, вышедших на румынском, был подзаголовок: «здесь я оставил своё сердце». В книге интервью я его оставил точно так же.
Собственно, вся книга вышла из одного интервью, взятого в начале 2018 года. Я полюбил слова человека до знакомства с ним (точнее, с ней), и данное мне тогда интервью воспринимал как невероятный и незаслуженный подарок. С тех пор я предлагаю дать интервью только тем, кто мне интересен — авторам персональной поэтической/человеческой карты.
В моём блокноте около 50 имён — список тех, с кем бы я хотел поговорить в первую очередь. При моей средней продуктивности в 5-6 интервью в год — это план на 10 лет. А так как этот он постоянно растёт, то моей жизни не хватит на terra incognita только желанных бесед.
— Как шла работа над книгой? Об интересных случаях расскажете?
— Каждое интервью — маленькая жизнь или документальный фильм в виде слов. Тот жанр, когда, дорабатывая, можно приблизить текст к человеку, сделать интервью похожим на него, чего при беглой или поверхностной беседе практически невозможно достичь.
Некоторые интервью делались быстро, другие продолжались годами. С Татьяной Ретивовой мы начали разговор летом 2018 года, и он идёт до сих пор. Это летопись человека, а летопись себя нельзя делать в спешке. Сейчас Татьяна отвечает на 50 новых вопросов и, если всё удастся, через пару лет мы выпустим её биографию в формате интервью.
В чём тут счастье? В открытиях как бы между делом (краеугольное тут — именно «как бы»). Где-то через полгода после начала работы Татьяна как бы через запятую упомянула: «в гостях были такие-то и такие-то, Саша Соколов (мой тогдашний муж), ещё один человек и ещё кто-то». Произнесла между делом, а я оторопел — Татьяна оказалась свидетельницей работы Соколова над «Палисандрией», переводила его эссе на английский, и именно в её переводе они впервые звучали перед студентами в калифорнийской Санта-Барбаре…
Нужно оговориться: между журнальным вариантом интервью и книжным скорее марафонская дистанция, чем спринтерская. Да, я взял в книгу и сравнительно небольшие диалоги: с Хельгой Ольшванг или Андреем Сен-Сеньковым, это было нужно для темпоритма книги, а ещё потому, что «дыхание» у героев разное, а интервьюер обязан учитывать это.
Но если речь о развёрнутых диалогах (я называю их «интервью-антологии»), то мы расширили каждую беседу. Для Александра Скидана я подготовил четыре дополнительных вопроса: о принципах редакторской работы в «Новом литературном обозрении», главных подготовленных им книгах, романе «Путеводитель по N» и границах между заимствованием и плагиатом. Думал, новый блок займёт 3-4 страницы, но мы проговорили в Zoom больше часа, и 4 вопроса превратились в 18. По объёму это превышало первоначальное интервью. А главное, открылось несколько потрясающих сюжетов, как, например, остросюжетная эпопея с книгой Елизаветы Мнацакановой, редакторская работа над которой длилась более 10 лет.
Увеличилось вдвое и обрело новую глубину (с хорошими собеседниками это взаимосвязано) и письменное интервью с Дмитрием Кузьминым, которое заканчивается трогательным эпизодом: абзацем о личном счастье — и строгая фигура редактора мгновенно очеловечивается, и тебе хочется перечитать текст, но уже через новую, открывшуюся тебе оптику. Или сюжет о литературных поколениях (из той же беседы), который пересекается со словами Дениса Ларионова, предложившего отказаться от поколенческой риторики и т.д. Подобными взаимосвязями «прошита» вся книга.
И если беседы с Кириллом Ковальджи и Зинаидой Драгомощенко, а также Татьяной Ретивовой — голос старшего поколения, то интервью с Анной Грувер и Еганой Джаббаровой — самого младшего из уже оформленных и уже сейчас меняющих литературный ландшафт.
Обе эти беседы заострены и травматичны. Как сказал в послесловии Данила Давыдов, это «самые жёсткие и откровенные», вызывающие «физиологические мурашки» интервью. Они действительно физиологичны (речь вообще физиологична, но эти интервью — в особенности). Анна Грувер — помимо многих важных и острых тем [1] — повышает градус откровенности всей книги, впервые рассказывая о многолетних манипуляциях со стороны взрослого мужчины. Егана Джаббарова затрагивает сразу три перелома — этнический, религиозный и связанный с неврологическим заболеванием, которое купирует вшитый под рёбра симулятор с проводами, идущими в мозг.
С Еганой я беседовал специально для книги. Но, по сути, для книги вышли и интервью с Марией Галиной и Ириной Котовой. Вообще-то я хотел немного доработать первоначальные тексты, а получились две глубокие беседы. Первое в прямом смысле связано с глубиной — по образованию Мария Галина гидробиолог, и там есть важные слова о «Новом мире», добрых делах, которые идут в карму; журнальная работа и правда благородна, а о «НМ» хочется говорить особо, учитывая попытки выселить журнал из дома, в котором он жил десятилетиями.
А самый, пожалуй, яркий эпизод интервью с Ириной Котовой возник даже не в процессе второго e-mail-интервью, а третьего — по телефону, когда я задавал дополнительные вопросы. О решении родителей отправить Иру в медицинский (а она хотела поступать в художественное училище), когда мастер швырнул с размаху на кафельный пол бюст Иры, вылепленный ею же, и осколки её головы разлетелись в разные стороны…
Все интервью любимые и разные, как и люди. И разговор с Андреем Тавровым «не по правилам» о чуть ли не религиозной сущности поэзии с мопассановской катарсической концовкой. И беседа с Александром Макаровым-Кротковым — благодарным, кажется, абсолютно ко всем, с кем его так же благодарно связала судьба (обратите внимание, кстати, на его воспоминания об Геннадии Айги и Вс. Некрасове, они имеют ценность документа). И, конечно, с Гали-Даной Зингер, в чьих словах скрывается ответ, как воспринимать «актуальную поэзию»; просто прочтите книги самой Гали-Даны, а потом наш диалог о них, и многое — если непонятно до сих пор — станет явным. Белла Ахмадулина говорила: «Я прихожусь лишь Кимрам знатоком». Так и поэты — лучшие знатоки своих текстов; читатель никогда не сможет посмотреть на текст глазами автора, и потому такие свидетельства вдвойне драгоценны…
— А ваша книга стихотворений «Кратковременная потеря речи»: часто ли вы ее открываете? Что вам кажется ценным и только этому автору свойственным, отличающим его от других?
— Для удовольствия «почитать себя» — крайне редко. И давайте честно: «Кратковременная потеря речи» — довольно-таки слабая книга. Я, конечно, очень благодарен Вадиму Месяцу и Андрею Таврову за то, что она появилась, — это были мои первые неуверенные шаги после осознанного перехода на верлибр (я их, конечно, писал и раньше, но факультативно), мой личный обряд перехода.
Что же до свойств и ценности этого автора — тут пусть говорят другие. Замечу лишь, что вопрос можно прочесть и так: что вам кажется ценным и только этому человеку свойственным, отличающим его от других? Поэтому критика, как и любая профессия, связанная с психологией, — сложная штука, хотя внешне, кажется, всё просто.
— В дни, когда мы работаем над этим интервью, у вас вышел ещё один поэтический сборник — «Последний концерт оркестра-призрака». В чём его отличия от прошлой книги?
— Хочется верить — взрослением, обретением своего голоса, уже настоящего, а не опирающегося на чужие тексты и практики (как и бывает в период ученичества). И одновременно — новая веха, новые темы и истории. Я меряю своё литературное время книгами, и «Последний концерт оркестра-призрака», наверное, и должен был появиться в конце минувшего года — в нём я вижу некое столкновение двух миров: докоронавирусного и ковидного, здесь много текстов, написанных во время путешествий — в Минске, Харькове, Кракове, Чебоксарах, Петербурге, Рыбинске, Ярославле, Кимрах…
А сейчас всё схлопывается в одну Москву. И последние, написанные для книги стихи, как будто тяжелее — и по длине строк, и по интонации, и по каплям звуков, которые набухают, набухают и, наконец, отрываются, падая на клавиши речи. И бьют по тоске.
— Процитируете что-то из книги?
— Да, конечно. Как раз о звуке. Стихотворение о слепоглухом мальчике, уши которого его воспринимают, но не передают в мозг.
*
его не научили слышать —
мозг гонит листья опавших голосов
кирюша кирюша
рыдает мама —
а он молчит
звуки входят в уши
и засыпают
кирюша возьми возьми —
а он не берёт
смотрит немое кино
первого снега
он слышал его во сне —
трогал вьюгу
пел в ритме наста
мама зачем ты шевелишь губами —
и почему воздух бьётся во мне
мама отвернись —
мне больно
перестань смачивать щёки глазами
пожалуйста перестань
— Ещё одна тема — Фонд поддержки слепоглухих «Со-единение». Расскажите об этой стороне вашей жизни: как состоялось сотрудничество, и «сотрудничество» ли это? Какие открытия были сделаны и были ли они? Зачем вам это было нужно?
— В Фонд «Со-единение» я приходил выжатым досуха после трёхлетней работы на ТВ. Уволился в октябре 2018 года — и несколько месяцев был нетрудоспособен, у меня каждый день болела голова, я чувствовал себя подвешенным на крючок и почти физически ощущал, как он продвигается внутри, но постепенно выходит прочь. Только к январю 2019-го я более-менее пришёл в себя, и когда на моё резюме откликнулась Наталья Соколова — сейчас исполнительный директор Фонда — я был счастлив.
Ещё до собеседования понимал, что хочу работать в благотворительности. Знаете, в какой-то период ты подходишь к точке, когда в тебе просыпается потребность отдавать (примерно о том же говорила и президент Фонда Татьяна Константинова, пришедшая в благотворительность из бизнеса) — но и литературная критика, и интервьюирование в известном смысле что-то подобное: гонораров тут чаще всего или нет, или они мизерные.
И сейчас, по прошествии двух лет в Фонде, я могу сказать — это самое счастливое и полезное «рабочее время» в моей жизни. Мне кажется, если каждый хотя бы 1-2 месяца проработает в благотворительности (не отбывая срок, а пытаясь вникнуть), — уровень толерантности в обществе ощутимо возрастет.
Волонтёры рассказывают: первый раз прикоснуться к слепоглухому человеку, взять его за руку — страшно, но когда ты всё же дотрагиваешься до него, ощущаешь невероятное: как будто он тактильно передаёт энергию, как будто уже, ещё не сказав пальцами ни слова, говорит с тобой — настолько у него/неё чуткая кожа. Никогда не забуду рук Ирины Поволоцкой. Когда она впервые взяла мою ладонь, меня накрыла волна тепла. И мы, даже не разговаривая (а слепоглухие говорят жестами рук или движениями пальцев), сказали больше, чем с кем-то при длительной встрече. Но это другое общение — чувствами или ощущениями, а, может быть, образами.
Видели ли вы подлинное человеческое счастье? Как светилась снаружи и изнутри Альбина Снижко, когда Фонд помог ей заменить оба хрусталика (в детстве её в глаз клюнул петух — трагическая история, но перед операцией она рассказывала об этом с таким светлым юмором, что смеялось всё отделение). Или как радовалась Наталья Демьяненко, когда мы выпустили её первую книгу, повесть об особой девушке Милене. Она не могла её увидеть (и обложку выбирала по описанию), но «разглядела» и согрела тактильно.
Когда говорят, что слепоглухие люди — такие, как все, я не соглашаюсь. Сказать «такие, как все» — приравнять. Конечно, нет «они» и «мы», есть просто мы. Но каждый из нас уникален, а ещё я редко встречал людей с таким чувством внутреннего достоинства, с таким благородством души, как в сообществе слепоглухих. И невероятно им признателен за то, что они приняли меня в свой круг, за их доверие. Пожалуй, это самое важное человеческое доверие в моей жизни. Одно из самых — уж точно.
— Важна ли для поэта способность видеть и говорить?
— Вы знаете, до позапрошлого года я думал, что способность видеть и переводить личную оптику в текст — самое важное в поэзии. Но когда познакомился со слепоглухими людьми, понял — это может быть и взгляд внутрь, пусть даже поначалу во тьму, пусть даже ты никогда не видел цветного мира и не знаешь, как выглядят предметы, — только на ощупь. Если всмотреться в себя, в какой-то момент в тебе проступят контуры людей, вещей, чувств, слов. Их очень просто извлечь, но во всей полноте — практически невозможно. Вся поэтическая работа — максимально приблизиться словами к тому, что ты видишь/чувствуешь в мире или себе. И это не зависит от того, сохранилось у тебя зрение или нет. Сент-Экзюпери писал: «Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь». В поэзии и жизни это самое главное.
___________________
[1] Подробно о беседах с Анной Грувер, Еганой Джаббаровой, Андреем Тавровым и Кириллом Ковальджи я говорил в интервью Борису Кутенкову для портала «Прочтение»: https://prochtenie.org/texts/30427
Фотография: Дарья Азовская
Если мы где-то пропустили опечатку, пожалуйста, покажите нам ее, выделив в тексте и нажав Ctrl+Enter.
